王鹏程，1979 年6月生，陕西永寿人。清华大学中文系毕业，文学博士。南京大学博士后。现为西北大学文学院教授、博士生导师。主要从事中国现当代文学的教学和研究工作。曾在《光明日报》《文学评论》等报刊发表论文近百篇。主持国家社科基金项目、教育部社科基金项目等数项。著有《马尔克斯的忧伤——小说精神与中国气象》《或看翡翠兰苕上》《见著知微——觑尘斋文史论稿》《批评的德性》《朝向托尔斯泰的景象》《独异的风景》《1924：鲁迅长安行》等。学术兼职有中国现代文学馆特邀研究员、中国小说学会理事、中国当代文学研究会理事等。曾获中国当代文学研究优秀成果奖、陕西文艺评论奖一等奖、陕西高校人文社科优秀成果奖一等奖、陕西青年文学奖评论奖等多项。

    王鹏程给《文化艺术报》读者的题词


　　文化艺术报：我们评价一部文学作品，要有一个标准，批评家要有“批评原则”，您是如何看待“批评原则”的？
　　王鹏程：这些年来，我一直倡导并践行有事实感的批评，将事实感作为文学批评的根本原则。文学批评作为一种审美体验和价值判断，事实感决定着其生命力，是文学批评的决定性原则，关系到批评的可信度和有效性。知识、视野、眼光、方法、阅历呀，当然重要，但都是辅助性的，而不是关键性的。任何文学作品，都不是孤立存在的，我们评价一部作品，一方面，必须将其置于其主题、题材、艺术性等的历史脉络、艺术谱系里去衡定，看其是如何与已有的经验沟通、对话，有什么发展、贡献和创造；另一方面，要将其与同时代同类作品作比较，看其有什么独特性、艺术性和创造性。历时的纵向的艺术谱系的考察与共时的横向的同时代同类题材创作的比较，形成一个清晰的坐标系，就能比较准确地确定一个作家、一部作品的位置。也就是说，批评的事实感置身于人类的文学传统和价值经验之中，并在与现代审美经验的双向互动中守故鼎新，判断批评对象把握现实的宽广程度、深入本质的深刻程度，阐明它说出的能力以及时代价值与历史意义，进而重塑传统。不过，事实感的获得并不容易，不仅需要理论和技巧，而且倚重于文学知识和生活经验而形成的价值尺度和事实理性。它面对人类的文学传统和价值经验，立足于现实生活，在批评主体的审美经验、批评实践与自我反省的砥砺中不断调整磨合，最终形成稳健得当的差别意识和价值等级。事实感是一种无形的软能力，是一种看起来极为普通而又十分难得的批评才能，是批评的生命线。

　　文化艺术报：您的新著《朝向托尔斯泰的景象》，收入作家出版社“剜烂苹果·锐批评”文丛第三辑，这是您的文学批评成果第二次收入“剜烂苹果·锐批评”文丛。敢说真话、有风骨是“剜烂苹果·锐批评”文丛倡导的批评风格，“说真话”对一个批评家意味着什么？
　  王鹏程：“说真话”对于批评家而言，意味着尊重自己的阅读体验、尊重自己的人格；意味着对批评对象的尊重和作者人格的尊重；意味着对读者和大众的尊重。也即是说，真正的批评家要对自己负责、对作者负责、对大众负责，不能违背事实感。但我们的文学批评，很多时候是没有独立意识的，不少批评家也没有独立人格，他们只对作者负责、对市场负责，批评被视为“工具”，违背了事实感这一“道”，成为各种非文学目的的“器”。表面看起来，“说真话”似乎很简单，但需要莫大的勇气。好像是海明威说过：我们用两年去学会说话，却要用几十年来学会闭嘴。在个体意识极不发达、环境又处处限制的氛围中，“说真话”更是难上加难。

　  文化艺术报：《朝向托尔斯泰的景象》坚守着您一直倡导的“有事实感的批评”，可否谈谈这本新书？
　　王鹏程：《朝向托尔斯泰的景象》有十多年前的旧作，也有近两年的新作，其中新作多一些，占全书的三分之二。旧作主要是对反叛精神、现实与虚构的关系、情欲书写、道德态度、边缘意识等小说写作的核心问题和伦理态度等的思考。现在看来，当时的一些思考依然没有过时。如小说是一种生活方式，我们经常可以听到作家喋喋不休地表达自己如何痴迷和钟爱文学，但如托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基那样，将小说当成生活的作家，则如凤毛麟角。这也是书名的由来。要将小说当成生活方式，必须具有心灵的绝对自由，如果内心真正达到了这种境地，那么任何有形无形的压迫都不会使小说家作出退让，他们只会依照自由灵魂的召唤去写作。也正是小说的这种特殊的禀性，才使得小说充满了魔力，成为人们反抗现实、构建诗意、抚慰心灵的一种最吸引人的文体。正如赫尔岑所说的，“这种沉浸在自我之中，不仅需要心灵非常深邃，足以随时自由潜隐，而且得具备独立自主、巍然不动的惊人力量。在卑鄙龌龊、沉闷窒息、没有出路的环境中，能按照自己的方式生活的人是不多的”。
　　新作主要对《暂坐》《文城》《神圣婚姻》《芬芳》等小说进行了好处说好、坏处说坏的批评，也是在实践自己主张的有事实感的批评。此外，还有几篇勾稽史料，对钱锺书参与英译“毛选”及毛诗词的始末、钱锺书清华时期的情诗等现当代学术史上的重要事件进行人多所未见的阐发，可谓有事实感的学术研究。

　　文化艺术报：从《批评的德性》到《朝向托尔斯泰的景象》，发生了哪些变化？
　  王鹏程：更为理性和温和。这也是年龄增长、阅历丰富和各种经验积累的必然结果。这些年虽然关注当下文坛，也写评论，但介入的要少些，冷眼旁观的多一些。此外，学术批评要多一些，尤其是一些有较大学术意义课题的研究和重估，我觉得比那种紧跟文坛的批评，价值要更大一些。

　　文化艺术报：对当下的文学批评，您用“热闹中的荒凉”来形容，能具体谈谈吗？
　　王鹏程：我们的文学批评与文学创作一样，存在着严重的圈层固化现象。表面看起来，似乎很热闹，实际上不过是小圈子的狂欢而已。拿批评刊物来说，现在基本上都是邀请批评家主持专栏，几乎不接收自然来稿。主持者以自己为半径画圆了，作者也非亲即故，不能说这里面没有好文章，但不少的确是烂文章。作家呢，出了长篇，找一拨人，写一组文章，在刊物上出一个专辑，也都是好话说尽、好词用完，批评的文章几乎没有，最多也就是不痛不痒地说一些无关紧要的看法。这些文章，如一些调侃者所言，除了作者、编辑、被评论的作家，基本上没有第四个人看。现在大家基本都不看纸质刊物，主要是公众号传播，尽管这些文章被反复推送，在朋友圈很热闹，但很少有人有耐心阅读，大家都知道是怎么回事。所以表面看起来，我们的文学批评呈现出前所未有的“蓬勃”与“繁荣”，实际上却是“过剩”和“稀缺”。

　　文化艺术报：“当代陕西文学评论文丛”收录了您的《独异的风景》，这是您“文学陕军”代表性作家的艺术谱系，从柳青到年轻一代的周瑄璞，“文学陕军”发生了哪些变化？
　　王鹏程：“文学陕军”，有代际传承，也有发展变化。在文学精神上，他们都有宗教般虔诚的为文学献身的精神，同时形成了富有个性的文学姿态，如柳青的“三个学校”理论、“六十年是一个单元”，杜鹏程的“皱着眉头看生活”，王汶石的“带着微笑看生活”，路遥的“生活之树常青”，陈忠实的“文学是愚人的事业”“文学依然神圣”等。他们都是将文学视为生命的，并能将自己的生活体验、生命体验与艺术体验熔铸在一起。在艺术谱系上，他们几乎都深受俄苏文学的影响，遵从现实主义创作方法，追求现实深度、社会广度与历史深度融汇的“史诗性”写法，但也随着时代有个人性的变化，如柳青的政治现实主义、路遥的道德现实主义、陈忠实的文化现实主义。新时期以来，拉美文学、欧洲文学也对他们的创作产生了一定的影响。年轻一代作家所处的环境、面对的对象已与前辈“文学陕军”完全不同，一些经验可能已经完全失效，但我觉得前辈们虽九死犹不悔的献身于文学的精神，深度理解文学的能力，透视生活、把握生活以及升腾生活的能力，应该是需要继承的良性资产。

　　文化艺术报：“文学陕军”是陕西文化自信的重要支点，您多次谈到“文学陕军”是一种品质、一种对文学的信仰和坚守，“文学陕军”在中国当代文学板块处于什么位置？
　　王鹏程：陕西是当代中国的文学大省，曾两度创造了中国小说的高峰。20世纪50年代，杜鹏程的《保卫延安》、柳青的《创业史》（第一部）、王汶石的《风雪之夜》等作品，使陕西首次成为中国小说的“重镇”。尤其是《创业史》，代表着“十七年”长篇小说的艺术高度，对后来中国的农村书写产生了覆盖性的影响，也直接影响了路遥和陈忠实的创作。1993年，以《白鹿原》《废都》《最后一个匈奴》《八里情仇》《热爱命运》等为代表的“陕军东征”，在中国市场经济兴起、社会转型、文化体制转轨、作家纷纷下海或转向商业化的写作、严肃文学处境日益尴尬的状况下，成为一个集团性的备受瞩目的文学现象和文化事件。尽管这些作品参差不齐，但还是出现了《白鹿原》这样经受时间考验、代表20世纪90年代中国长篇小说艺术高度的扛鼎之作。这几代陕军作家在处理乡土中国及“城乡交叉地带”的生活方面，形成了一些传统，积累了一些经验，构筑了自己的文学大厦。新世纪以来，中国城镇化步伐加快，文学陕军形成的一些传统和经验，非但无用，可能还会带来束缚。实际的情况也是，一些作家没有及时更新调整自己的小说观念及价值认知系统，因而新世纪以来，“文学陕军”就在全国明显落后了。

　　文化艺术报：红柯、杨争光之后，“文学陕军”再也没有出现有全国影响的人，您是如何看待这个问题的？
　　王鹏程：红柯和杨争光是非典型的“文学陕军”。红柯才情细腻、情怀浪漫，希图在雄奇壮观的西域风情中为麻木庸碌的现代人寻找理想的生活方式和精神安妥，寻找得很虔诚也很痛苦，但最后还是失败了，看他最后一部长篇《太阳深处的火焰》，我们能深切感受到其精神的焦灼和灵魂的分裂。杨争光是一个思想深刻、艺术感觉极好、具有现代意识的小说家，但后来主要精力在影视上，否则会有更大的成就。他重要的作品基本都发表在20世纪80年代。新世纪最好的作品是《从两个蛋开始》。
　　“文学陕军”再也没有出现有全国影响的作家，首先要反思的是“文学陕军”的传统和经验。“文学陕军”基本上都是“城籍农裔”作家，与现代文明有很大的隔阂，内心具有浓厚的村庄情结、古都情结、废都情结，在现代都市文明和商业文明冲击下，形成了自卑、自闭、自大甚至与现代文明对抗的“后农耕文化”心态，缺乏现代意识、理性精神和终极关怀，缺乏建立在想象力和直觉能力基础上的诗性创造和升华能力。这些在全球化、数智化的当下，被新一代作家搁置或抛弃，不难理解。
 















　　但这并不意味着“文学陕军”后继无人。新一代作家所处的时代、所接受的教育，使得他们无法再像前辈小说家那样固守农村或专注“城乡交叉地带”，在小说叙事上也不可能袭取柳青、路遥、陈忠实等的宏大史诗叙事模式，而是选择适合自己生活经历、所处时代的更为多样、更为丰富的叙事方式。实际上的情况亦是如此。我们看到70、80、90后的陕西作家，创作已经逸出前辈“文学陕军”的传统，正在开辟出属于自己的艺术领地。其中不少在国内也产生了一定的影响。之所以没有像前辈那样影响巨大，主要是在当下的全球化、数智化时代，文学选择多元化、文学处境边缘化，读图、刷屏已经替代了安静认真的阅读，以文学为名义的欲望化、物质化和商业化写作更容易获得时代的青睐，传统的严肃文学已经很难再像20世纪70—90 年代那样，产生轰动性的效应。

　　文化艺术报：2024年，您出版了《1924：鲁迅长安行》，这本书出版后多次再版，本报也连载了这本书。100年前，鲁迅的长安行，为何还能引起这么大的关注？今天的年轻人还需要继续读鲁迅吗？
　  王鹏程：鲁迅是中国现代文学的开山，是公认的文学大师和文化巨擘。现代文学是在他手里开始、成熟并达到一个可望而不可即的高度的。100多年来，他对中国文化、教育、文学等方面的影响，无人可及。中国的学生，都是读着鲁迅的文章长大的，语文教材里，选得最多的，也是鲁迅的文章。但鲁迅1924年36天的长安之旅，除了专业的研究者，普通读者很少有人知道。大家一看鲁迅为了写《杨贵妃》，竟然来过西安，而且呆了20多天，兴趣一下子就上来了。
　　今天年轻人当然需要读鲁迅，但不能将鲁迅神化。鲁迅对中国传统和文化的了解、分析与批评，也是无人可及的。今天我们面临的许多社会、思想、文化问题，与100年前鲁迅所处的时代，有着很大的相似性，鲁迅的文章，仍能给我们启示，具有很大的现实意义。这也是很令人悲哀的地方。我曾说过：什么时候我们不需要读鲁迅了，才是真正好起来了。鲁迅的思想中也有消极的部分，他个人也说自己“灵魂里有毒气和鬼气”。比如著名的国民性，将一切推给杳不可寻的抽象的民族气质和性格，忽略制度决定性的塑造作用，是有很大问题的。作为文学命题，鲁迅的表达是深刻的，但若成为中国社会转型的路径，就南辕北辙了。遗憾的是，我们这些年一直唱的还是老调子。结果如何呢？鲁迅1927年那篇著名的演讲——《老调子已经唱完》—— 说得很清楚。

　　文化艺术报：《1924：鲁迅长安行》，您给读者呈现了一个鲜活的、有血有肉的鲁迅形象，写作这本书，最大的难点有哪些？
　　王鹏程：当时我的想法主要有这么几点：一是将实证考据作为研究根基，完成历史纪实文本和长安行现场的还原；二是遵循“质疑—举证—立新”的路径，对学界既往的观点展开辨误、辨伪工作，厘清存在争议的史实。如“古调独弹”究竟是鲁迅所拟，还是鲁迅所拟并亲题这一问题，通过查考易俗社简明报告书、“古调独弹”的四次制匾过程，搞清楚今天易俗社的“古调独弹”是集鲁迅字而成，并不是鲁迅亲题的。另外，也纠正了过去学术界认为的鲁迅长安之行印象不佳的粗疏判断。西安的破败固然让鲁迅印象不佳，让他没有了写作《杨贵妃》的冲动，但鲁迅的长安之行还是有不少欣喜和收获的：他饱饫搜集汉唐文物的癖好，搜购了不少文物古董；第一次到易俗社看堂会（连续5天看秦腔）；返京时船经山西，上岸在芮城吃花红（沙果），“在树上随摘随吃，立着随吃随谈……新鲜而至于现摘，是生平第一次”；在陕西教育厅大院看到了汉代石刻的代表——昭陵六骏中的四骏，等等。因而，我认为鲁迅长安之行的感受颇为复杂——是交织着期望和失望、收获和失落的文化考古与文学寻根，是有着小惊险与小惊喜的地理考察，是“小说大家”新文学作品的游光扬声，是《中国小说史略》及其中国小说史研究成果的学术普及，也是叠加着颓败印象与美好记忆的文化之旅。

　　文化艺术报：您的经历很有意思，从中师毕业到清华博士，从中学老师到博士生导师，这些经历对您有何影响？
　　王鹏程：我的经历，在同代人中的确比较曲折，比较有意思：教过小学（实习）、初中、高中，带过本科生、硕士生、博士生；自己从中师生到读博士做博士后，除了没有教过幼儿园，各个阶段的学生，我完整地教了一遍。这在今天的中国，可能为数不多。从农村到城市，让我对中国社会有了全面的认识；从最基础的小学、中学到大学教室，让我对中国的教育有了一个整体的了解。19岁中师毕业回到初中母校任教，至24岁读研之前，这5年在小镇、县城工作，还做过很短一个时期的新闻记者。这些经历让我对中国社会的方方面面都有切身的体察。就文学批评和研究而言，这是最基本的“知人论世”“洞明世事”，是一个非常难得的人生阅历的积累，让我比一直呆在学校更有感受力和判断力。
　　中师生用今天的话来说，都是“学霸”，因为只有年级、全镇前几名才能考上，有时镇上一年一个也考不上。当时考上中师，跳出农门，改变身份，远近闻名。中师培养的是小学教师，没有主课，所有课程课时都一样，除了不开英语（这让后来考研的我大吃苦头，我以初中英语为起点考研，边工作边自学），语、数、生、物、化、体、音、美、书法、逻辑学、教育学、心理学等课程，同等重要，不管哪一门不过关，都不能毕业。当时我对这样的课程设置颇为不满，自己在音乐、美术方面没有天分，视唱、练耳、素描、水彩、水粉等课程，让我备受折磨。但从培养全面发展的小学教师这个角度看，这样的课程设置极为合理，效果也非常好。当时的农村小学，只要有一个中师生，整个学校就能撑起来。后来才慢慢发现这种课程设置对我的好处——什么都知道一点，尽管可能比较皮毛，但具备最基本的常识。
　　中师生因为毕业后都是教育局分配工作，没有升学压力，学习较高中而言，还是比较轻松的。这样一来，每个人都有时间发展自己的爱好：喜欢书法的可以尽情临帖，喜欢音乐的可以泡在琴房，喜欢美术的可以待在画室……我喜欢文学，就漫无目的地阅读中外文学经典。3年时间，我们那个不大的图书馆被我翻了个遍，囫囵吞枣地阅读了图书馆里的经典名著，包括《浮士德》《约翰·克里斯多夫》这样的大部头作品。也读过一些红色经典，看到校文学社社长在看《太阳照在桑干河上》，因为好奇，找来也读完了。在《红楼梦》上也下过很大功夫。当时我们有《红楼梦》研究的课程，除了读作品，我还翻了一些相关的研究著作，记得有王朝闻、赵冈、林冠夫等人的著作。图书馆只有一本蔡义江的《红楼梦诗词评注》，我将这本书借出来，几乎一字不落地抄到岳麓书社版的《红楼梦》上。当时新出的文学作品也读得不少。我隔壁宿舍的同学孙波、马兴涛喜欢买书，读完了就扔在床头。我从他们那里读了不少作品，记得名字的有《丰乳肥臀》《红高粱家族》《第二个太阳》《都市风流》《苍生》《星星草》《未穿的红嫁衣》《少年天子》《北京法源寺》《蓝袍先生》等。

　  文化艺术报：您的学术之路是从什么时期开始的？
　　王鹏程：真正的学术研究是2003年读硕士开始的。这一年因为“非典”，研究生复试不能面试，采取了邮寄复试的方式。我接到的题目是就《人民文学》新刊的鬼子的中篇小说《瓦城上空的麦田》写一篇评论，不少于6000字，一周内完成寄出。这篇评论写得还不错，复试小组打了94分。入学后，我将这篇评论投出，发表在湖南的一家刊物上。这是第一篇正式发表的学术文章。硕士期间，在导师的指导下，发表了不少评论文章，开始了真正意义的学术研究。

　　文化艺术报：故乡永寿，对您的成长有何影响？
　　王鹏程：我老家店头镇行政区划上虽属永寿，但被乾县隔开，是一块飞地，是永寿、扶风、乾县、麟游4县的交界，也是咸阳市和宝鸡市的交界。我们距离永寿县城远，距离扶风县法门镇近，镇街道以北讲永寿话，以南是扶风腔，跟集上会、学生上学有一半是去扶风，扶风的影响跟永寿的影响差不多。因而现在文友聚会，扶风和永寿的圈子都将我当乡党。
　　我的成长，是现代文学作品中典型的“离乡—返乡—离乡”模式。16岁考上中师，高兴地离开永寿去邻县读书。3年后又回到初中母校教书，发现自己跟苍蝇一样，绕了一个圈，又飞回来了。身份上虽有所变化，但生活上非但没有变化，而且因为学校拖欠工资更加窘迫了。于是决定再次出走，没有其他门路，只能发奋苦读，最终通过考研离开。

　　文化艺术报：永寿这些年出了不少作家，和永寿相邻的宝鸡，也是文学热土，文学在这片土地为何会有这样的魅力？
　　王鹏程：跟经济、文化、地理有一定关系。一般经济落后的地方，人们改变生活的愿望要热切一些，也更富于幻想和想象力，热爱文学的人要多一些。当然也有想通过文学改变命运的想法。从文化上来说，永寿文脉深厚，予人滋养。周秦汉唐，永寿一直是京畿之地。这里距离长安不远，是王公大臣理想的隐居之地。汉初的娄敬、陆贾就隐居在我们镇上，《史记》七十列传，隐居在我们一个小镇上的就两位。隋唐两代，永寿和毗邻的麟游，一直有皇家避暑的夏宫，也是王公贵族理想的长眠之地，如长孙无忌葬在永寿坊村，这里现在有几个村子都姓长孙。永寿不少作家最初学习写作，是从写这些历史名人、文化遗迹开始的，有文化上的底气。近些年冒出的永寿作家，一半是店头人。从文化地理上讲，他们处于周原的最东边，跟宝鸡作家同属于周原文化圈。在行政区划上，店头在新中国成立前后也有一段时间划在宝鸡地区。

　  文化艺术报：除了文学评论，您也写了大量的散文随笔，您是如何看待当下的散文写作的？
　　王鹏程：当下的散文写作很热闹，取得了一定的成绩，同时也暴露出严重的问题，比如文体边界的失范，散文成为无所不包的大杂烩，篇幅的无限拉长，动辄万言甚至数万言，并美其名曰“大散文”；另如情感的夸张虚假、内容的空洞不实、精神的离散和出窍、现代意识的匮乏、思想的浅薄、表达的失度等等，散文呈现出虚假的病态的繁荣。好的作品也有一些，或是书写亲情、咀嚼个人悲欢，或是抒写性灵、写人与自然的关系，也能做到真诚质朴、宁静恬淡。但自然澄澈、典雅通脱、境界高迈，能直抵生命本质和灵魂腹地的“疏瀹五藏，澡雪精神”的作品，还是太少太少。

　  文化艺术报：您平常是如何阅读的，可否说说您的阅读体验？
　　王鹏程：我的阅读比较驳杂，文史哲都读，乱七八糟都翻。我认为无论是创作还是文学批评，浏览广泛，只会有好处而没有坏处。比如我翻一本《李白传》，看到其中有这么一个情节：李白从一座寺庙里出来，看到山门前有游客用玉米喂猴子。稍有常识的人都知道，玉米是明朝才从美洲传到中国的，唐朝怎么会有玉米呢？这不是瞎扯吗！这本书的作者是个比较有名的李白研究专家，但这么一个疏漏，让我觉得不严谨，这本《李白传》也看不下去了。具体些来说，我的阅读分为三类：一是精读，包括文学经典、自己的研究对象、喜欢的文学作品以及每个年度的诺贝尔文学奖、布克奖获奖作品；二是泛读，自己研究和上课需要的文学作品、历史书籍、人物传记、回忆录、口述材料等；三是浏览，包括新出版的书籍、杂志和重要的文学期刊等。有时候泛读或者浏览的书籍也会变成精读的对象，比如过年期间浏览当前世界人工智能领域的领军人物李飞飞的《我看见的世界：李飞飞自传》，结果发现非常精彩，比我们的专业写作者精彩多了，就认真细读了，并推荐给几个朋友。

　　文化艺术报：要想成为一个好的批评家，要具备哪些条件？
　　王鹏程：第一是真诚。真诚做人，真诚为文，对自己真诚、对作家真诚、对作品真诚。美国批评家莱昂内尔·特里林1970年在哈佛演讲时专门讲到真诚问题，我们汉语所讲的真诚，他分成“诚”与“真”来讲。他认为：“真诚是通过忠实于一个人的自我来避免对人欺诈，我们就会发现，不经过最艰苦的努力，人是无法到达这种存在状态的。”较之于“真诚”，“真实”要求“更繁重的道德经验，更苛刻的自我认识，对‘忠实于它’是指什么有更严格的理解，它更关注外部世界和人在其中的位置，但却不会轻易地屈服于社会生活环境”。其次，要有开阔的艺术视野、大量文学经典的阅读、广博的知识储备、扎实的文本解读能力和整体把握作品的透视能力，这些方面，批评家都应超过作家，最起码也应该与作家旗鼓相当。尤为重要的是，文学经典的阅读以及由此形成的以精神、道德、艺术为核心基点的价值坐标系，在整个批评活动中起着举足轻重的作用。否则，你就无法判断一部作品写得怎么样、究竟好在哪里、该如何定位，也容易把豌豆视为珍珠，把蚂蚁当作大象。其次，要有事实感，我们的一些批评家在第二个方面的能力很突出，艺术感也很好，也明白批评对象的位置和分量，但为了各种各样的利益，不能忠实于自己，将批评当作工具，也必然就丧失了事实感。

　　文化艺术报：有一句调侃：“真正的批评在饭桌上。”一句玩笑话，道出了当下批评界的现实？
　　王鹏程：的确，我们的文学批评是极为分裂的，表达性现实与客观性现实存在很大的距离。
　　一方面，是报刊上不遗余力的褒扬，研讨会上高度赞誉，什么史诗啊，开创新纪元啊，里程碑啊，博物志呀，百科全书啊，这类表述类似表演，大而无当，没有效力，大家也不会信以为真，觉得是场面上的话，也无须当真。另一方面，是私下小圈子的真正批评，三五知己把酒品茶，袒露心扉，发表自己的真实看法，这才是真正的批评。因而大家调侃说，“真正的批评在饭桌上”。这也是我们文化的一个问题。我们的文化里，在乎的是关系、伦理、面子，是为尊者讳、为贤者讳、为长者讳、为名家讳，缺乏求真求实的精神，当着面也不好折冲尊俎，直接批评，因而研讨会也就如钱锺书所说的——拿一些不三不四的钱，开一些不三不四的会，说一些不三不四的话。这也暴露出我们没有给真正的文学批评提供一个包容的环境，批评者有顾虑。

　　文化艺术报：批评家要如何处理和作家的关系？
　　王鹏程：理想状态下，批评家和作家的关系是平等的。批评家应该从事实出发，不唯名、不唯权、不唯利、不唯圈，客观公允，“以中正之眼光，行批评之职事”，尊重自己、尊重作家，这才算履行了批评家的职责，算得上真正的文学批评。这要求批评家有独立的主体精神、认真求实的批评态度。作家应该以开阔的胸襟、包容的心态对待批评，对于赞扬自己的批评不必扬扬自得，对于批评自己也不必气急败坏，真正好的作品从来不怕批评，其价值、光辉也不是严厉的批评所能抹杀的；同样，坏的作品也不是廉价的褒扬所能挽救的，这样的例子在文学史上比比皆是。但实际情况却与之相差甚远甚至完全相反。我们的大多数批评家同作家是好朋友，甚至是作家的拥趸和跟班，背后有着种种利益和瓜葛，在精神和人格上是完全不能独立的，这样一来，批评的质量就可想而知了。我们的作家呢，觉得批评我就是跟我不对卯、跟我过不去，“非我族类，其心必异”，同样将批评庸俗化了。因此，我觉得批评家和作家的关系最好是不认识（当然这极不现实），即使认识也应该是君子之交淡如水，豇豆一行，茄子一行，不能把文学批评这一属于公共领域的精神活动与私人关系搅合在一起。这样，既是对批评家自己和作家人格的尊重，也是对文学批评的负责。文化艺术报全媒体记者 刘龙 赵命可
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