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话里画外说四皓
长篇历史小说《商山四皓》出版后，文艺评论家王永生专程造访王家民教授，就小说创作的前前后后、阅读小说的里里外外进行对话。
一问：商山四皓仙风道骨，几千年来是神一样的传说，却鲜有长篇小说问世，作为画家、教授，是什么机缘促成您创作这部历史题材的长篇小说？
答：我的祖籍在商山，商山有商於古道、商鞅封地、四皓隐居等历史遗存和许多故事。这几十年，从商山到长安，来来回回的路走得多了，总觉得脚下的路就是历史，身边全是文化。因为专业背景，于商山四皓这个题材，我是先画后写，试图以文学叙事的方式讲述历史故事，通过这四个人物故事来思考中华文明历程中的周礼、秦制、汉基……这些民族的集体记忆，是需要反复提及、不断讲述，只有这样，才不至于被遗忘。
二问：商山四皓是一杆道德高标，历代经过了武官下马、文官下轿、万世景仰……但史实不多，大都是语焉不详，写出他们的风采神韵，绝非易事。您在创作中，做了哪些功课？
答：于商山四皓，无论是画还是写，我把能接触到的相关史料典籍、诗词文赋、方志碑文、民间谱牒和历代画品等可以说是照单全收，尽可能做到内化于心。虽说四皓本事在《史记·留侯世家》中字数寥寥、记载简略，但我想：四皓是前贤和远去的历史，但他们也必有自己的前贤和悠久历史。无疑，他们是历史文化的承袭和实践者，又是历史文化的创造和传承者，于此，便以虔诚之心与前贤四皓“对话”。将读史、习典、找坐标三者并举，为小说的写作奠定了比较坚实的基础。
阅读方面以《史记》《汉书》为主，兼及诸子百家，牵扯到哪位历史人物就找哪位人物的史料，涉及到什么样的历史事件就千方百计弄明白那段事件的来龙去脉，打破砂锅问到底，不弄明白决不罢休。于诸多历史人物、事件和历史背景，力求融而化之，了然于胸后再重新组织故事情节。绝不敢以讹传讹，绝不戏说历史，绝不丑化人物，绝不以己之昏昏而使人昭昭。勘察走访中，除故乡的四皓墓园、甪里洞、高车岭、四皓村和关中大地上的秦庄襄王墓、始皇陵、二世胡亥墓、高祖的长陵、孝惠帝刘盈的安陵等地理坐标之外，还有汉长安城遗址中的未央宫、石渠阁、天禄阁等都与前贤四皓携书还汉、力保太子大位的故事密切相关……自己有责任将这些相互关联的国宝级的“珍珠”串联起来，讲好中国故事，把历史上的士人精神和浩然正气传达给后人。
三问：还原历史人物和创造历史人物，是不同纬度的艺术再现，优劣高下可能仁者见仁、智者见智。《商山四皓》已呈现在读者面前，您对自己的创作最满意什么？有无遗憾？有哪些期待？
答：自己的作品就像亲生的儿，总是心里亲啊！相对说较满意之处在于：
其一，先秦文化主线的植入，以文化塑造人物形象并驱动故事的讲述。如，开篇梦诵《诗经》，兰陵学馆的《论语》《春秋》撰句，承师命携书入秦的梦想“咸阳书院”，躲朝乱隐居山林的“商山学堂”，扶社稷送书还汉及造福后代的图书馆、档案馆（天禄阁和石渠阁）。至于劝说高祖改变主意、力保太子大位，我将其描述成了顺带所为。还有，强化了张良“天下第一谋士、帝王之师”的文化内涵，通过“商”与“镝”二字的学问、“搭柱”功用的论说、“国”与“庙”二字的解读等，都是努力寻求不同一般的文化解读方式。
其二，多层面人物群像构建。围绕四位人物主体的形象表现，塑造了以嬴政、刘邦为代表的上层和山老人、良娃为代表的下层，这三层人物关系的相互交集，既不违背既定的人物定位及其性格，又以独特的语言方式讲述着精彩的故事。
其三，家国情怀主题的张扬。在突出四位圣贤“兼济天下”主题的同时，表现了他们“帮人帮到底，好事做到头”的朴素品格和“文化传承，生生不息”的前行精神，通过末尾五百来字形象化地解读了“薪火相传、久久长安”的文化内涵。
其四，不戏说历史，不简单重复。秦末汉初的许多历史人物故事，尽人皆知，商山四皓恰巧生活在这个年代，要想不戏说、不俗套，又得反映历史的真实，确非易事。我摆正自己只是文学爱好者的位置，以普通读者之心讲述故事。毫不夸张，此书是时代的召唤，是群体促成的结果，这就包括听取了众人意见，百读百改，也遭受着不屑一顾的鄙视。这些综合因素，促使自己发奋用力，以更加严肃的态度和真诚的劳动，完成了这本小说的创作。
要说遗憾嘛，有！主要是考虑时下的人们难有时间阅读长篇，为控制字数便忍痛割爱，把不失精彩的六七万文字删掉了。如，崔广初入商山见奇象、船夫拉纤的丹江号子、商山娃娃夜戏樊哙、商山子弟夜闯刑场为商君收尸、张良月夜走沣镐、周术驱赶野鬼入地狱等情节描写未能入书。
四问：小说的成败主要看人物形象的塑造，您是如何把握商山四皓和而不同的性格特点，展现他们既浑然一体又各自鲜明的形象？
答：如前所说，有关商山四皓的诗词、绘画、文史等都是笼统的、无差异的一副面孔，一种腔调。这是文学艺术创作中的大忌，不赋予他们个性化的形象是不行的。因此，我设定了四人不同的出身、家境、年龄和外在形象等，如，东园公唐秉遇难不死，大忠大孝得近乎愚钝；甪里先生周术，百毒不侵，寒暑不染，时常游走在人神两界；绮里季实则笃实不妄，勇武刚烈，生就一副血性汉子的模样；夏黄公崔广嗜书尚文，知书达礼，是文化创作与文化传承的典型代表……这样对四人的解构与重组，使其不再苍白无力，不再虚无缥缈。在他们不同年龄阶段、不同事件的场景转换中，强化他们少年时期表现出来的性格特点，把人常说的“以小看大”的性格要素贯通起来。在情节设计和故事人物组合中采取了差异化描写，或强化个体，或两两对称，或一三比对，以诸多组合方式呈现出来，着力探究个性化的语言描述方式，千方百计避免脸谱化、概念化、雷同化等问题。
五问：小说中的商山百姓，男女老少，各有其妙，古风民情，颇为灵动，与此同时，小说自始至终洇染着浓郁的烟火气息和魔幻色彩，对人物与环境的描写，您是否受到国画水墨意境的影响？
答：就像舞台上的“生旦净末丑”角色一样，设定了小说中不同的人物，这可能与我曾在剧团工作的经历有关。我想，高贤四人的隐居不只是高山流水和清风明月的风雅，更重要的是他们须有生存的基础，以山老人、叶老寿星、良娃、山花、虎女和虎豹兄弟为代表的诸色人物是四皓隐居的人脉基础，是生活和生存的依赖。我在思考四皓人物的整体精神，琢磨他们的性格、相貌和精气神的同时，想得最多的就是他们如何隐居，黎民百姓与他们如何相处。商山父老乡亲的淳朴厚道、乐善好施、处事待人的品格镌刻在心。我固执地认为，由父辈人往上追溯百代，那两千多年前的父老乡亲依然是今天所能见到的好人品，如：山路狭窄，逢人必让道；陌生人路过家门口，必请吃请坐请休息；客人即将离去，无论是白天还是黑夜，必动烟火做饭做干粮；数十里的一条山沟，数十人口的一个寨子，无论谁家有事儿，所有的人们都会出手相帮……因为对父老乡亲的这种了解，所以才驾轻就熟将他们与历史脉动和诸多人物融在了一起。
但凡有人和人群的活动，就必然有特定的空间环境，对于“心心念念”的商山人、商山事和商山景，我是心动在先，再就随心写来。您所说的“魔幻色彩”，我在写作中从未刻意而为之。有人说过：“刻意有匠气，随意多野气，唯有无意生逸气。”这，可能就是无意而为之的结果吧。我写商山父老乡亲的好多场景，其实就是小时候的梦中所见。其实，人老了，既寻找童年的梦，也寻找“行到水穷处，坐看云起时；不求云覆水，但愿随风去”的感觉，老少境界的契合，促使我完成了这本小说的写作。当然，气韵生动的水墨画的确是“法无定法”的艺术表现，其酣畅淋漓的洇染效果是我作画时的追求，但在小说的描写中，却从来没有敢将两者联系起来。文学与美术，毕竟是两回事儿，虽然依据小说情节画了30多幅插图，也不敢设想“画中有诗，诗中有画”的境界。
六问：写出仕易，写隐秘难。历朝历代不乏效仿四皓者，通过四皓的出仕与隐世，您想传达什么样的哲学思考？
答：哲学本属西方话语，相对应的中国传统文化就是“道”的概念。在小说写作之初和朋友们闲聊，皆言商山四皓与黄石公、张良都是道家，小说一定要写“道”。我以为，“道”不只是“众妙之门”的高深学问，而是付诸社会实践的行为与行动的统一。当然，世人多把闻道与隐居等同起来，其实这也是以偏概全的成见。书中阐述的“隐与不隐，皆在心神”“善以待人，德以济世，行无为而无不为之事”“道在山林，道在人心，道乃自然而然。敬畏天地，四不相争，进退自由，万事皆宽”，还有张良与四先生论及“道与行不相悖，守中之道，不仅修己，更需安人，进而安抚黎民”等等，这便是我对“道”的平民化态度和基本认识。
七问：小说中的一些描写非常细腻，如对韩非子口吃的描写极为生动；一些重大事件转换叙述又十分简略，这种详略，您是如何把握的？
答：中国艺术理论、表导演及设计艺术理论等对于我安排故事的详略是有帮助的，尤其是中国绘画的有无相生、散点透视、取舍剪裁、宾主相让、简繁适宜等等都适用小说的创作。
首先，我对不为人熟知的隐秘事、新奇的事尽量写细；对天下皆知的人和事尽量写略，在不违背历史真实的基础上予以简写。如，李斯以其心理语言详叙“硕鼠”论，张良在尸山血海中集聚的“仇秦”思想，又用极简的文字描写了二世执政的秦国“乱成了一锅粥”的惨状。同时，注重了人物性格的放大和强化，就像郑国的工匠之心、韩非子的口吃、周昌的用词不当等等。
其次，不厌其烦地写了删，删了写，反反复复打磨。正像前面所说，删去的许多地方往往改写成了非常简短的文字。如末尾处，唐秉说的“入内洞，会神仙去”就是删除了前面铺垫过的数百字而予以简写；还有“前者把背影留给后者，后者又把背影留给再后者”，其实是对我的一首诗作《前行的背影》的缩写……只有这样去冗去繁，就短就简，才可能形成画面的留白、飞白的效果。高明的画家都明白，画的韵味和灵动全靠空白，如果把画画得太满太实了，这幅作品也就没有什么看头了。
八问：开掘相对鲜为人知的历史题材长篇小说，要下苦功夫，更要啃硬骨头，同时也是对时代与读者的考验。您笔下的商山四皓亦真亦幻，令人咀嚼回味，意犹未尽，小说的面世，您有哪些期待？
答：拙著已经出版，确是了却了心愿一桩。目下，我所期待的是希望更多的人和我一起“喊山”：呼喊四皓，复照商山；溯源秦汉，共话长安。努力使优秀的传统文化不被遗忘，让我的故乡受到更多关注、人气更旺，继往再开来，丹凤永朝阳。
九问：在古稀之年创作出第一部长篇小说，就引起关注和热议，老当益壮，文坛少见。书画同心，商山留魂。在绘画艺术和小说艺术之间，能谈谈您的愿景，或者说更大追求吗？
答：我这一生做任何事儿，都把过程看得比结果重，人活得充实，活得对他人和社会有益就好，就像书中凝练出来的“帮人帮到底、好事做到头”的四皓先生的好人精神一样。我觉得，水墨丹青已经提振精神，再以文学作品讲述故乡，安身立命，就已满足。但求随其自然，别无奢求；只做好人，守正扬善；传承文化，责无旁贷。
（本文系西安理工大学研究生翟佩龙根据录音整理）
一问：商山四皓仙风道骨，几千年来是神一样的传说，却鲜有长篇小说问世，作为画家、教授，是什么机缘促成您创作这部历史题材的长篇小说？
答：我的祖籍在商山，商山有商於古道、商鞅封地、四皓隐居等历史遗存和许多故事。这几十年，从商山到长安，来来回回的路走得多了，总觉得脚下的路就是历史，身边全是文化。因为专业背景，于商山四皓这个题材，我是先画后写，试图以文学叙事的方式讲述历史故事，通过这四个人物故事来思考中华文明历程中的周礼、秦制、汉基……这些民族的集体记忆，是需要反复提及、不断讲述，只有这样，才不至于被遗忘。
二问：商山四皓是一杆道德高标，历代经过了武官下马、文官下轿、万世景仰……但史实不多，大都是语焉不详，写出他们的风采神韵，绝非易事。您在创作中，做了哪些功课？
答：于商山四皓，无论是画还是写，我把能接触到的相关史料典籍、诗词文赋、方志碑文、民间谱牒和历代画品等可以说是照单全收，尽可能做到内化于心。虽说四皓本事在《史记·留侯世家》中字数寥寥、记载简略，但我想：四皓是前贤和远去的历史，但他们也必有自己的前贤和悠久历史。无疑，他们是历史文化的承袭和实践者，又是历史文化的创造和传承者，于此，便以虔诚之心与前贤四皓“对话”。将读史、习典、找坐标三者并举，为小说的写作奠定了比较坚实的基础。
阅读方面以《史记》《汉书》为主，兼及诸子百家，牵扯到哪位历史人物就找哪位人物的史料，涉及到什么样的历史事件就千方百计弄明白那段事件的来龙去脉，打破砂锅问到底，不弄明白决不罢休。于诸多历史人物、事件和历史背景，力求融而化之，了然于胸后再重新组织故事情节。绝不敢以讹传讹，绝不戏说历史，绝不丑化人物，绝不以己之昏昏而使人昭昭。勘察走访中，除故乡的四皓墓园、甪里洞、高车岭、四皓村和关中大地上的秦庄襄王墓、始皇陵、二世胡亥墓、高祖的长陵、孝惠帝刘盈的安陵等地理坐标之外，还有汉长安城遗址中的未央宫、石渠阁、天禄阁等都与前贤四皓携书还汉、力保太子大位的故事密切相关……自己有责任将这些相互关联的国宝级的“珍珠”串联起来，讲好中国故事，把历史上的士人精神和浩然正气传达给后人。
三问：还原历史人物和创造历史人物，是不同纬度的艺术再现，优劣高下可能仁者见仁、智者见智。《商山四皓》已呈现在读者面前，您对自己的创作最满意什么？有无遗憾？有哪些期待？
答：自己的作品就像亲生的儿，总是心里亲啊！相对说较满意之处在于：
其一，先秦文化主线的植入，以文化塑造人物形象并驱动故事的讲述。如，开篇梦诵《诗经》，兰陵学馆的《论语》《春秋》撰句，承师命携书入秦的梦想“咸阳书院”，躲朝乱隐居山林的“商山学堂”，扶社稷送书还汉及造福后代的图书馆、档案馆（天禄阁和石渠阁）。至于劝说高祖改变主意、力保太子大位，我将其描述成了顺带所为。还有，强化了张良“天下第一谋士、帝王之师”的文化内涵，通过“商”与“镝”二字的学问、“搭柱”功用的论说、“国”与“庙”二字的解读等，都是努力寻求不同一般的文化解读方式。
其二，多层面人物群像构建。围绕四位人物主体的形象表现，塑造了以嬴政、刘邦为代表的上层和山老人、良娃为代表的下层，这三层人物关系的相互交集，既不违背既定的人物定位及其性格，又以独特的语言方式讲述着精彩的故事。
其三，家国情怀主题的张扬。在突出四位圣贤“兼济天下”主题的同时，表现了他们“帮人帮到底，好事做到头”的朴素品格和“文化传承，生生不息”的前行精神，通过末尾五百来字形象化地解读了“薪火相传、久久长安”的文化内涵。
其四，不戏说历史，不简单重复。秦末汉初的许多历史人物故事，尽人皆知，商山四皓恰巧生活在这个年代，要想不戏说、不俗套，又得反映历史的真实，确非易事。我摆正自己只是文学爱好者的位置，以普通读者之心讲述故事。毫不夸张，此书是时代的召唤，是群体促成的结果，这就包括听取了众人意见，百读百改，也遭受着不屑一顾的鄙视。这些综合因素，促使自己发奋用力，以更加严肃的态度和真诚的劳动，完成了这本小说的创作。
要说遗憾嘛，有！主要是考虑时下的人们难有时间阅读长篇，为控制字数便忍痛割爱，把不失精彩的六七万文字删掉了。如，崔广初入商山见奇象、船夫拉纤的丹江号子、商山娃娃夜戏樊哙、商山子弟夜闯刑场为商君收尸、张良月夜走沣镐、周术驱赶野鬼入地狱等情节描写未能入书。
四问：小说的成败主要看人物形象的塑造，您是如何把握商山四皓和而不同的性格特点，展现他们既浑然一体又各自鲜明的形象？
答：如前所说，有关商山四皓的诗词、绘画、文史等都是笼统的、无差异的一副面孔，一种腔调。这是文学艺术创作中的大忌，不赋予他们个性化的形象是不行的。因此，我设定了四人不同的出身、家境、年龄和外在形象等，如，东园公唐秉遇难不死，大忠大孝得近乎愚钝；甪里先生周术，百毒不侵，寒暑不染，时常游走在人神两界；绮里季实则笃实不妄，勇武刚烈，生就一副血性汉子的模样；夏黄公崔广嗜书尚文，知书达礼，是文化创作与文化传承的典型代表……这样对四人的解构与重组，使其不再苍白无力，不再虚无缥缈。在他们不同年龄阶段、不同事件的场景转换中，强化他们少年时期表现出来的性格特点，把人常说的“以小看大”的性格要素贯通起来。在情节设计和故事人物组合中采取了差异化描写，或强化个体，或两两对称，或一三比对，以诸多组合方式呈现出来，着力探究个性化的语言描述方式，千方百计避免脸谱化、概念化、雷同化等问题。
五问：小说中的商山百姓，男女老少，各有其妙，古风民情，颇为灵动，与此同时，小说自始至终洇染着浓郁的烟火气息和魔幻色彩，对人物与环境的描写，您是否受到国画水墨意境的影响？
答：就像舞台上的“生旦净末丑”角色一样，设定了小说中不同的人物，这可能与我曾在剧团工作的经历有关。我想，高贤四人的隐居不只是高山流水和清风明月的风雅，更重要的是他们须有生存的基础，以山老人、叶老寿星、良娃、山花、虎女和虎豹兄弟为代表的诸色人物是四皓隐居的人脉基础，是生活和生存的依赖。我在思考四皓人物的整体精神，琢磨他们的性格、相貌和精气神的同时，想得最多的就是他们如何隐居，黎民百姓与他们如何相处。商山父老乡亲的淳朴厚道、乐善好施、处事待人的品格镌刻在心。我固执地认为，由父辈人往上追溯百代，那两千多年前的父老乡亲依然是今天所能见到的好人品，如：山路狭窄，逢人必让道；陌生人路过家门口，必请吃请坐请休息；客人即将离去，无论是白天还是黑夜，必动烟火做饭做干粮；数十里的一条山沟，数十人口的一个寨子，无论谁家有事儿，所有的人们都会出手相帮……因为对父老乡亲的这种了解，所以才驾轻就熟将他们与历史脉动和诸多人物融在了一起。
但凡有人和人群的活动，就必然有特定的空间环境，对于“心心念念”的商山人、商山事和商山景，我是心动在先，再就随心写来。您所说的“魔幻色彩”，我在写作中从未刻意而为之。有人说过：“刻意有匠气，随意多野气，唯有无意生逸气。”这，可能就是无意而为之的结果吧。我写商山父老乡亲的好多场景，其实就是小时候的梦中所见。其实，人老了，既寻找童年的梦，也寻找“行到水穷处，坐看云起时；不求云覆水，但愿随风去”的感觉，老少境界的契合，促使我完成了这本小说的写作。当然，气韵生动的水墨画的确是“法无定法”的艺术表现，其酣畅淋漓的洇染效果是我作画时的追求，但在小说的描写中，却从来没有敢将两者联系起来。文学与美术，毕竟是两回事儿，虽然依据小说情节画了30多幅插图，也不敢设想“画中有诗，诗中有画”的境界。
六问：写出仕易，写隐秘难。历朝历代不乏效仿四皓者，通过四皓的出仕与隐世，您想传达什么样的哲学思考？
答：哲学本属西方话语，相对应的中国传统文化就是“道”的概念。在小说写作之初和朋友们闲聊，皆言商山四皓与黄石公、张良都是道家，小说一定要写“道”。我以为，“道”不只是“众妙之门”的高深学问，而是付诸社会实践的行为与行动的统一。当然，世人多把闻道与隐居等同起来，其实这也是以偏概全的成见。书中阐述的“隐与不隐，皆在心神”“善以待人，德以济世，行无为而无不为之事”“道在山林，道在人心，道乃自然而然。敬畏天地，四不相争，进退自由，万事皆宽”，还有张良与四先生论及“道与行不相悖，守中之道，不仅修己，更需安人，进而安抚黎民”等等，这便是我对“道”的平民化态度和基本认识。
七问：小说中的一些描写非常细腻，如对韩非子口吃的描写极为生动；一些重大事件转换叙述又十分简略，这种详略，您是如何把握的？
答：中国艺术理论、表导演及设计艺术理论等对于我安排故事的详略是有帮助的，尤其是中国绘画的有无相生、散点透视、取舍剪裁、宾主相让、简繁适宜等等都适用小说的创作。
首先，我对不为人熟知的隐秘事、新奇的事尽量写细；对天下皆知的人和事尽量写略，在不违背历史真实的基础上予以简写。如，李斯以其心理语言详叙“硕鼠”论，张良在尸山血海中集聚的“仇秦”思想，又用极简的文字描写了二世执政的秦国“乱成了一锅粥”的惨状。同时，注重了人物性格的放大和强化，就像郑国的工匠之心、韩非子的口吃、周昌的用词不当等等。
其次，不厌其烦地写了删，删了写，反反复复打磨。正像前面所说，删去的许多地方往往改写成了非常简短的文字。如末尾处，唐秉说的“入内洞，会神仙去”就是删除了前面铺垫过的数百字而予以简写；还有“前者把背影留给后者，后者又把背影留给再后者”，其实是对我的一首诗作《前行的背影》的缩写……只有这样去冗去繁，就短就简，才可能形成画面的留白、飞白的效果。高明的画家都明白，画的韵味和灵动全靠空白，如果把画画得太满太实了，这幅作品也就没有什么看头了。
八问：开掘相对鲜为人知的历史题材长篇小说，要下苦功夫，更要啃硬骨头，同时也是对时代与读者的考验。您笔下的商山四皓亦真亦幻，令人咀嚼回味，意犹未尽，小说的面世，您有哪些期待？
答：拙著已经出版，确是了却了心愿一桩。目下，我所期待的是希望更多的人和我一起“喊山”：呼喊四皓，复照商山；溯源秦汉，共话长安。努力使优秀的传统文化不被遗忘，让我的故乡受到更多关注、人气更旺，继往再开来，丹凤永朝阳。
九问：在古稀之年创作出第一部长篇小说，就引起关注和热议，老当益壮，文坛少见。书画同心，商山留魂。在绘画艺术和小说艺术之间，能谈谈您的愿景，或者说更大追求吗？
答：我这一生做任何事儿，都把过程看得比结果重，人活得充实，活得对他人和社会有益就好，就像书中凝练出来的“帮人帮到底、好事做到头”的四皓先生的好人精神一样。我觉得，水墨丹青已经提振精神，再以文学作品讲述故乡，安身立命，就已满足。但求随其自然，别无奢求；只做好人，守正扬善；传承文化，责无旁贷。
（本文系西安理工大学研究生翟佩龙根据录音整理）